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政协委员谈深化医药卫生体制改革
时间:2012-03-15              字体:

  全国政协十一届五次会议于3月10日上午9时在梅地亚两会新闻中心举行第五场记者会,赵平、吴明江、李立明、陈仲强、吴明、王执礼等六位政协委员谈深化医药卫生体制改革。

  以下是文字实录——

  [新华网中国政府网现场报道]全国政协十一届五次会议于3月10日上午9时在梅地亚两会新闻中心举行第五场记者会,赵平、吴明江、李立明、陈仲强、吴明、王执礼等六位政协委员谈深化医药卫生体制改革。[03-09 18:32]

  [主持人]女士们、先生们,大家上午好。全国政协十一届五次会议记者会现在开始。本场记者会的主题是“政协委员谈深化医药卫生体制改革”。大力推进医药卫生事业改革发展,党和国家高度重视,人民群众普遍关切,新闻媒体十分关注。[03-10 09:08]

  [主持人]今天我们很高兴邀请了六位全国政协委员,与大家共同探讨这个话题。首先,我向大家介绍在座的委员嘉宾。中国医学科学院肿瘤医院原院长赵平,中国医学会副会长吴明江,中国医学科学院(北京协和医学院)党委书记、常务副院长李立明,致公党中央委员、北京大学第三医院院长陈仲强,九三学社中央委员、北京大学医学部主任助理吴明,中国医学基金会糖尿病基金主任委员、北京朝阳糖尿病医院院长王执礼。本场记者会的时间大约为1小时一刻钟,请各位记者提问前首先通报您所在的媒体名称,考虑到今天出席这场记者会的记者朋友比较多,请记者提问的时候先只问一个问题。[03-10 09:09]

  [李立明]各位媒体朋友们,大家上午好。我知道大家非常辛苦,每天白天要跑稿子、采访,晚上要写东西,有的同志现在没有睡醒,所以我会简短地向大家介绍一下现在医改的一些基本情况,但是我想从一个委员、公共卫生专家的角度去讲。深化医药卫生体制改革是深入贯彻落实科学发展观,建设中国特色社会主义的伟大实践,是维护公共健康的重大民生工程,也是促进社会公平的重大举措。自2009年4月医改启动实施以来,在党中央、国务院的领导下,在相关部委的密切配合下,按照“保基本、强基层、建机制”的基本原则,统筹推进五项重点改革,三年来取得了一定的成效。[03-10 09:10]

  [李立明]一是新型农村合作医疗、城镇居民医疗保险、城镇职工医疗保险三项制度不断健全,基本医疗保障的面不断扩大。城乡居民参保人数合计已经达到了12.95亿,覆盖了全国95%左右的人口。[03-10 09:11]

  [李立明]二是基本公共卫生服务均等化水平明显提高,保障标准大幅提升,服务项目在不断增加,受惠的人群也在不断扩大。[03-10 09:12]

  [李立明]三是基本药物制度和公立医院改革试点在有序进行。[03-10 09:12]

  [李立明]四是卫生事业投入的力度不断加大。为了参加今天的媒体见面会与大家一起讨论,我专门上网做了一些工作,查了一些资料。从2008年至今,我们医改始终是全国高度关注的问题。在2008-2009年是网民关注问题的三甲之列,医改问题被网民排在了前三位。2010-2012年这三年名列前十,基本排在第六到第七位,说明社会对医改的高度关注。但是请大家注意的是,我们的政府、医药卫生战线的同志和老百姓对医改都有理解和认识、关注的点,由于他们所在的位置是完全不同的。我也上网专门查了一下,譬如说老百姓关注医改,更多的是关注我的医药费到底能报销多少、能下降多少、能在各地就医并且能同时进行报销吗?大家比较关注的是,基本药物能不能解决我们的常见病、多发病的治疗,什么时候有病了能够看到好医生,能够去大医院不排队挂到号。医务人员关注的角度就不一样了,作为公立医院,大家最关注的就是政府的投入补贴何时能够到位,而不需要医院自己去挣钱养医院。医生作为一个高强度、高风险和高投入的职业,国家如何保证给予医生合理的待遇,使我们的医生能够有尊严的工作和生活。我们从网上摘到了不同的内容,看到不同的群体对医改都关注,但是关注的重点是不一样的。由此我们也可以看出,医改涉及到方方面面,是一个非常复杂的系统工程。[03-10 09:18]

  [李立明]今年政协开会的第二天,3月4号总书记胡锦涛同志参加了我们医卫组的讨论,在我们12位委员发言以后,总书记提到,医改关系群众的健康和千家万户的幸福,是一个复杂的系统工程,对其艰巨性要有充分的认识,对其长期性要有充分的准备,深化医改应该以建设符合我国国情的基本医疗卫生制度为核心。温家宝总理在政府工作报告中也提出了要充分调动医务工作者的积极性,建立和谐医患关系,加强公共卫生服务,预防控制严重威胁人群健康的重大传染病、慢性病、职业病,作为2012年的改革重点,这些对我们都是极大的鼓舞。所以,今天我们六位委员愿意和媒体的朋友们共同就社会关心的医改问题进行交流、相互沟通理解,争取形成共识,共同为我国的医改沿着科学规范的轨道,最终为老百姓人人享有健康创造一个和谐的环境来努力。以上就是我的一段开场白,作为和大家沟通的一个开始。谢谢大家。[03-10 09:20]

  [中央人民广播电台、中国广播网记者]我的问题是关于公立医院改革。请问吴明江委员,北京市今年将会推出试点实行医药分开,现在具体的方案还没有看到,但是很多老百姓很关注,这样的探索到底能不能真正根治看病贵的问题,医药分离之后,原来医院依靠药品提成所获得的这部分医疗卫生费用应该从何而来?这个数字非常巨大,这笔钱想用什么样的方式来补贴才会是比较现实、比较可行的?谢谢。[03-10 09:21]

  [吴明江]公立医院的改革是大家关注的一个热点问题。改变以药补医的问题,作为公立医院来讲,在市场经济体制下也是一个独立经济运行的实体。以药补医的政策应该始于上世纪50年代初,基于当时我们新中国刚刚成立,财政非常困难,百废待兴,决定药品加成给医院以补偿。在计划经济时代也没出现什么麻烦,但是在市场经济体制下,大家越来越感觉到以药补医这个政策带来了很多问题。因为这样的加成不能体现刚才立明委员提到的,医生、护士、医学科技工作者高强度、高风险、高知识,这样一个知识劳务的价值,而是要多卖药、卖贵药、多检查,这样一些不能体现或者说扭曲了价值的经济行为来补偿医院。[03-10 09:25]

  [吴明江]这种价值取向会扭曲医疗行为,也会加剧医患关系的紧张,也不利于我们国家医药产业的健康发展,也不利于医药卫生事业的健康发展。所以,改变以药补医逐步形成共识,重要的是这样一个巨大补偿的数字,应该很好地来测算、很好地来调研。作为我个人的意见,通过政府增加投入,通过调整医疗服务的收费价格,体现知识的劳动价值来得到补偿,这样增加的部分有的是政府投入,有的在医疗保险当中能够得到支付。当然,现在也在积极探索医疗付费方式的改革,比如说总额预付也好、单病种付费也好,这些都需要探索,这个过程还需要时间,但是总的走向应该是对的。所以,在2012年的安排中大家可以看到,对县级300多所医院能不能进行尝试,来完善这方面的工作。谢谢。[03-10 09:26]

  [北京晚报记者]请问王执礼委员,在现在医改大背景下,您认为我国是否需要继续发展民营医院,发展民营医院的重要意义是什么?目前我国的民营医院发展比较缓慢,您认为这是什么原因造成的?您认为如何能够更好地促进民营医院发展?谢谢。[03-10 09:27]

  [王执礼]这位记者提的问题也比较重要,因为在今年温家宝总理的政府工作报告中提出来一个重要的问题,提到要引导、支持社会资本办医,尽快形成更加开放的、多元化办医格局。把社会办医、民营医院作为国家的重要战略,在政府工作报告中提出是第一次。今年胡锦涛总书记有一个讲话,医疗属于人们的保障和关系到人民幸福生活的问题,这个问题是重要的问题,这个问题应该由双方面来办,一是政府解决,同时也要动员、支持、鼓励社会的力量共同参与,两个地方加在一起就能把这个事业办得更好。现在老百姓存在“看病难”的问题,比如一个最大的医院一天门诊有1万人,这里既有低保人群,也有中产阶级,都混在一起了,导致大夫压力非常大,一个大夫一上午看40、50个病人,一个人也就看2、3分钟。如果有社会办医,我们国家可以拿一部分钱来增加老百姓的福利,减少老百姓在医保中支付的比例。[03-10 09:32]

  [王执礼]另外,还能够覆盖边远山区,但是在城市中的大医院,如果由社会资本办的话,就会分流相当一部分国立医院的病人,使得在国立医院看病的病人能够得到比较好的医疗照顾,所以这个方向还是对的,利国利民。因为这是一件新事物,目前还存在一些问题。另外,民营医院也有一些问题,正是因为它的规模比较小。我认为今后国家应该在这个问题上制定更细的细则。在这方面北京市政府做得不错,根据去年国务院第58号文件,国务院58号文件的题目是“进一步鼓励支持社会资本举办医疗机构”,这个文件定了18条,这18条规定,在政策、准入、监管、人才、学术地位支撑的评比上都给予比较公平的待遇,这样有利于公立医院和民营医院在同一起跑线上竞争,这还会形成一个竞争的局面,以此也会进一步改善公立医院的医疗水平和服务水平。[03-10 09:33]

  [王执礼]作为一名政协委员,(我建议)今后我们国家还应该进一步在如何落实这个政策上下功夫,还要定更多的细则,让这个政策落地,这有利于尽快形成我们国家多元办医的大好局面。[03-10 09:34]

  [中央电视台、中国网络电视台记者]我想问一个关于参保老百姓看病花多少钱的问题。卫生部部长陈竺曾提出,到2015年的时候,个人支付的比例要低于30%以下,但是世界卫生组织提出,一个国家的个人卫生支付比重降到15%-20%才能够基本解决因病致贫和因病返贫,我想问一下李立明委员,我们在降低个人支付比例方面做了哪些努力?下一步的医改是不是会着力降低个人支付比例?谢谢。[03-10 09:36]

  [李立明]谢谢这位朋友提了一件非常关键的问题,老百姓也非常关注的问题。大家知道,我们是一个发展中国家,二元结构的现状还会长期存在下去,所以我们在医疗的保障体系、制度建设上,2009年开始的医改就为保证这样的保障制度和体系开展了大量工作。在这里我告诉大家几个数据,在2001年的时候,医疗费用负担个人支付要占到60%,指的是全国平均的,农村的比例更高,城市的比例相对低一点。到去年政府投入占到28.6%,社会占35.9%,而个人下降到35.5%,这本身就是一个非常大的进步。[03-10 09:38]

  [李立明]但是要实现这个过程,要靠我们医疗保障体系的建成,所以我们现在做了大量工作,在医改里四大体系建设,第一个就是医疗的保障体系,比如政府的救助体系,农村新农合、城镇医保,还有相应的一些补充险,这些制度的逐渐实施,对于我们逐渐推进和实现这个目标,我想是一步一步在往前走的,各级政府都会做出很大努力。至于政府采取哪些措施做,我们跟大家一样,也期望步伐能非常快、能够实现,但是制约的因素是非常多的。我们希望政府能和我们一起来努力,通过各种政策的落实来推进进程,尽早实现这个目标。我不知道这个回答您能不能满意。谢谢。[03-10 09:39]

  [首都医药半月刊记者]医药卫生体制改革取得了很大的成效,像北京市成立了医院管理局,迈出了管办分离的第一步,预约挂号、大幅提高医药报销比例,缓解了看病难、看病贵,但是在人民群众得到实惠的同时,作为医改的直接参与者医生这个群体的收入并没有明显提高,请问李立明委员、陈仲强委员,您二位作为医院的管理者,在医改中医生收入的制度设计是什么?到“十二五”末,一个中年组的主治医师年收入应该是多少?谢谢。[03-10 09:40]

  [陈仲强]在整个医改过程中,目标是实现为患者提供方便、快捷、安全、可靠的服务,要做到这一点,医改的成功,调动医务工作者的积极性也是非常重要的。在这个过程中,要通过内部管理机制的调控,所以我们就提出了整个薪酬分配机制的原则,按岗位、风险、贡献、绩效和谁参与、谁获益的机制,来调配整个分配方案。但要实行分配方案很重要的一点就是如何实行量化的考核,依此在2009年开始,全院推行了医务工作者,或者我们先行一步的,以教授、副教授以上为目标的医生考核,包括医疗、教学、科研、医德医风,还有其它工作综合考核情况来评定整个医生工作的好坏。从过去的分配方案来讲,以医院、科室两级的分配,深化向医院、科室、个人三级分配的考量目标,使这项工作更加以量化为基础,更加趋向以医生为导向的考核办法。这个办法推行以后得到了医务工作者积极拥护,大家在这个过程中,通过多劳多得,促进了工作业绩的提高,同时也促进了业务水平的提高,在这个过程中也在不断完善、调整过去的分配方案。[03-10 09:42]

  [陈仲强]刚才这位记者问了一个很关键的问题,作为一位主治医师他的年收入应该是多少,政府也没有明确给出答案,行政主管部门也没有给出标准,社会对这个标准在不同地区、不同的医院看法也是不一致的。对我们来讲,保证医院良好的发展,有效维护患者的利益,充分调动医务工作者的积极性,大家拥护,能促进医院的发展,我觉得这个薪酬体系就达到了它的要求。[03-10 09:43]

  [广东电视台记者]请问陈仲强委员,您认为如何让公立医院回归它的公益属性,一方面可以减轻医生和医院的财务盈利压力,让医生可以更加专心看病,另外一方面,患者也不用担心,看一个普通感冒要花一两百元。谢谢。[03-10 09:43]

  [陈仲强]首先,医生没有财务压力,我们从来没有给医生、也没有给科室下达收入指标任务,至少在我们医院从来没有这么做过,我想北京市卫生局也不允许院长在管理医院时这样做。第二,回归公立医院的公益性。我个人是这样理解的,对于整个医疗服务的公益性,应该是在政府主导下,通过宏观政策的制定、机制的制定,医院实现医疗卫生公益性的窗口,它是承担这项工作的。医院的公益性在这样的体制机制的运行下,保证这项工作的落实。公益性体现在若干方面,包括基本医疗服务、人才培养,特别是大型医院在疾病诊断标准的制定上,在疑难重症的研究诊治创新方面要发挥重要的作用,包括对口支援的工作,这些工作应该说都是大型医院公益性的具体体现,这些工作功能的体现,也都是在卫生部门的领导下,在具体执行政策、落实的任务,通过公立医院在医疗卫生服务方面所体现出的公益性。[03-10 09:44]

  [土耳其世界新闻社记者]我的问题是关于医疗卫生条件方面的,中国各方面发展都挺好的,但是一提到医疗卫生条件的话,就会觉得有疑问,包括三甲公立医院里卫生间没有纸,墙面也比较脏,也没有洗手液,因为我去过,所以就发现了这些问题,请问如何解决这些问题?谢谢。[03-10 09:45]

  [赵平]谢谢你的问题,土耳其我也去过,到过你们的伊斯坦布尔,我想中国的医院在最近十年到二十年中,发展是非常快的。但是中国比土耳其大得多,就像土耳其一样,土耳其的北部也有一些比较贫困的地方。因此,我们不能每个医院都能做到尽善尽美,但是我们正在努力和改善这种情况。我想,这种变化无论是中国的老百姓,还是外国的朋友,都看得很清楚。谢谢你的问题。[03-10 09:48]

  [俄罗斯阿尔发电视台记者]据国内媒体报道,去年9月,住建部政策研究中心主任陈淮反映,住建部顶级部门研究中心近20多个专家,他们的医疗保险已经向卫生部、人事部、财政部等多个部委反映过,但是十年了都未解决。我的问题是,怎样确保中国的医疗保险覆盖到每一个中国人,更不要说中央部委的顶级专家。谢谢。[03-10 09:49]

  [赵平]有个概念的问题,在中国的公务人员都有医疗保障,不存在这个问题。具体到某个公务人员希望到某个医院建立一种合同制的关系,这是需求和供给目前有些矛盾,我想,这个问题跟医疗保障没有直接的关系。谢谢。[03-10 09:49]

  [成都广播电视台记者]非常荣幸能够作为地方媒体获得这样一个提问的机会。去年刚好我参与“走基层”的采访报道,去了成都最偏远的一个乡村,一个村级卫生站,在那里我感受到了,跟我印象中的赤脚医生完全不一样的感受,我切身感受到乡村最基层的农村医疗条件的改善,无论是他们的硬件设施,还是他们的医生,都是具有专业的中等职业资格的,同时他们的药品也确实实现了零差价,而当地的村民老百姓看普通的病确实非常方便,但是遇到大病必须得到城里看。另外,我觉得在城市当中,尤其是大中城市中,我们社区医疗卫生院的条件也非常好,但是留不住好医生,而且看病的人也很少,所以让我们感觉到,看病难、看病贵依然集中在一些大医院,请问,大医院优质、优良的医疗卫生资源怎么和基层分享?我想请李委员和北医三院的院长做答。[03-10 09:50]

  [李立明]这个问题提的非常好,我想从两方面讲,第一个我想顺着你的问题,先讲乡村的医生。这次医改强调“保基本、强基层”,很重要的就是要让所有老百姓能够得到最基本的医疗和公共卫生服务。所以,我们很重要的一个任务就是要放在基层,让老百姓直接感受到,而且用非常低廉的价格解决他们基本的医疗需求问题。但是现在我们面临着困难,我也想在这儿和媒体朋友一起呼吁,就是基层队伍的稳定问题。大家知道,赤脚医生、农村合作医疗、县乡村三级医疗网,曾经是中国在世界上很有名的,叫做卫生改革的三大举措,是世界卫生组织向发展中国家推荐的一种模式。但是,现在我们面临的一个很大的问题是,乡村医生队伍的稳定问题,因为这些乡村医生来自于农村,是农民的身份,又学了一点医学的知识,所以当地老百姓非常信任,这些人口到现在医疗服务队伍里将近100万,而这部分人,按照目前我们的要求,只有很少一部分能够拿到国家的职业医师资格或者职业助理医师资格。[03-10 09:52]

  [李立明]因此,我认为国家应该有相应的政策,对这些人进行专门的培训,使他们拿到国家依法行医的资格,这是我们要帮助乡村医生解决的问题。第二,他们是农民的身份,所以他们到60岁以后,退休以后没有医疗保障、养老保障,60岁以后他又要回归农民的身份,去种田、去养活自己,对他们来讲确实是非常困难的。因此,去年我们专门到中国的西部农村,我去的是云南大理,是国家的一个贫困县,那些地方村医们给我提的要求是,呼吁政府能够关注这支队伍,培训变成规范化的培训,同时解决他们养老、就医和今后的一些保障问题,这样我们就真正能够保持一支在基层留得住、用得上、养得起的医疗卫生队伍,真正成为健康的守门人。[03-10 09:52]

  [李立明]“看病难”,其实是看好医生难,到大医院看病难,挂号难的问题,所以这是两个问题,我觉得好医生靠我们的医学教育。在这里我也想呼吁我们的媒体朋友,医学教育是一个实践性很强的教育,要有病人很好的配合。但是现在医患关系紧张,使我们的实习医生很少能接触到真正的病人,我们现在用的是模拟人,叫做模拟医学中心。我们现在培养医学生都是从假人,尽管这个人做的跟真人很像,所有的血液,所有的标准,甚至听到的心律,不同病理的表现都能表现出来,但毕竟它是一个死的,是一个模拟的人,而不是一个真正的、活生生、有血有肉的人。这样的话,当我们培养出来的学生见到真正病人的时候,举个例子,比如做腰穿,在模拟中心的时候做的非常好,马上就能抽出骨髓,但是到真病人的时候,他就开始哆嗦,扎不进去,病人也很痛苦,学生也很着急。[03-10 09:56]

  [李立明]举一个例子就是想告诉大家,医学是一个实践的科学,好大夫是通过不断的实践经验的积累形成的。所以,希望大家能够支持这种医学教育。如果在医院住院的时候看到我们的实习医生,当然他是由有资格的医生带着去的,希望大家配合帮着我们来进行这样医学的实践,这是我们培养合格医生的基本需求,我们要想得到更多的好医生、合格的医生就需要这样一些配合,和我们学生更多临床实践的教育,这可能是至关重要的。[03-10 09:57]

  [李立明]至于看病难、挂号难,除了我们国家要支持这些公立医院以外,应该开放医疗市场,应该有更多好医院,适应不同的人群、阶层对医疗服务的需求,这样才能真正实现大家看病挂号不再难的问题。谢谢。[03-10 09:57]

  [陈仲强]关于赤脚医生,在这次政协会上我有一个提案,针对的是县乡村的服务网络。国家做了一件非常了不起的事情,就是新农合制度的建立,2011年是200块钱,到2012年提高240块钱,再往后应该还会再往上提升。国家的力度加大,农民保障健康的意识越来越强,如果没有很好的县乡村网络的建设,有了钱,没有地方看病,钱就会浪费,还会形成新一轮的看病贵和看病难。在县乡村调研中,我们发现村医有以下几个方面的问题:第一,村医没有正式的编制。后来我们发现,同样是在农村,给牲畜看病的兽医有国家正式编制,有学历层次的要求,而村医没有,大专以上的学历30%都达不到。第二,村医的继续教育没有着落,他的培养、未来的事业发展在哪。第三,村医的收入,相当于他所在村的平均水平或者略低一点。刚才李立明委员谈到,他们将来退休以后没有生活保障的问题。[03-10 10:00]

  [陈仲强]接下来是关于村卫生室基地的来源,卫生室的建设国家出了钱,药由国家提供,卫生室提供服务。公共卫生的服务,卫生室通过国家购买服务的方式得到一些补偿,而看病服务技术需求量非常低,这样造成村医队伍在这个网络中非常薄弱,监管也不是很有效。整个农民经济水平提高、收入水平提高,健康意识要求提高的时候,他的健康得不到有效保障,这是一个大的问题。从这个角度来讲,无论如何都要大力加强村医队伍的建设,应该给他们解决国家的正式编制,要有稳定的收入来源,同时要有合理的政策激励,当然可以通过政府招聘的方式来建设这支队伍,也可以由达到资质的个体医师来承担这项工作,但是他后期的继续教育的培训、工作的指导,包括收入的补偿建设,政府的投入应该拿出来的,而不是简单的外包了之,这样才能真正使这支队伍强大起来。我个人认为,村医应该纳入到乡镇卫生院的统筹管理,使这支队伍真正做到有后续的补充,达到一定的资质,有不断的指导和监管,变成县乡村真正的网络。[03-10 10:07]

  [新华社记者]公立医院改革是医改的核心,以县级医院为重点,全面推进公立医院的改革是今年医改的一个突破口。我们知道,赵平委员去年参与了全国政协组织的县级医院公立医院改革的视察,请赵平委员介绍一下相关情况。在委员视察当中,在县级医院公立医院改革的视察组中,您感受最深的是什么? [03-10 10:08]

  [赵平]大家知道,中国的县级行政区域的规划是最重要的一个,因为它是以县为中心,过去我们都说县太爷。县级医院主要的服务对象是以农民为主,因此,加强县医院的力量是我们这次医改的一个中心工作。国家拿出大批钱加强县医院建设,取得了成效。医院现在做了一个非常重大的工作,由于某种原因,现在的病人突然间多了起来,这是我们医改的一个伟大的成就。我这里有一个数字,2010年,全国医疗机构诊疗人次达到58.2亿,比2005年增加了17.2 亿,增加了42%,这部分增加的病人主要都是由县医院给消化掉了。因此,他们做了巨大的工作,在改革的过程中他们也创造出许多模式,我就不在这里介绍了。大家也都知道,陕西有些县医院创造了一些模式,大家都是很努力的。所以,县医院目前在医改的发展态势是良好的。谢谢你。[03-10 10:09]

  [参考消息北京参考记者]社区卫生服务中心有医生反映设备和服务水平确实同大医院或者其它一些医院有差距,有医生反映,可不可以使三甲的医生或者比较有名的医院和社区结成对子,这样来分流患者。我想问一下赵平委员,这种模式可不可行,能不能成为一个长效的模式?[03-10 10:10]

  [赵平]刚才李立明委员对这个事做了详细的阐述,但是,医学上有一个哥德巴赫猜想,我已经做了一辈子医生,头发都白了,这个哥德巴赫猜想,在不同层级的医生,如果条件全是一样的,你毕业以后,如果你留在协和医院跟到乡村卫生所当医生,用不了多久,差距会拉得非常大。因此,社区和三甲医院的层级之间有很大差距,社区的功能也跟三级甲等医院的功能不一样。我比较提倡,山东青岛有一个县,这个县的处理方式非常好,由县医院负责乡镇卫生院的服务,由乡镇卫生院负责村卫生所的工作,就像刚才那位四川记者所提出的问题,我想,逐层帮扶的方式,比由一个高层一下到低层要好,很多人一讲就说我们要下到农村去。如果你把北京最大医院最好的教授放到乡村卫生所,他不一定能开出所有的药。我和吴委员下到村卫生所的时候,我们每一个看病的记录都翻过了,在基层绝大多数是小病,大病他们不应该管,他们应该转上去。[03-10 10:12]

  [赵平]另外,刚才有人提出公立医院改革的问题,公立医院有责任帮助下级医院培养医师,提高他们的水平。因此,像我们这些公立医院,现在每年都要接收几十个,甚至上百个来自基层医院的医生。对于那些老少边穷地区的,他们来这儿全是免费,这就是公立医院的责任。我想,逐层帮扶是一个好的办法。如果直接下到最基层去,不一定能收到好的效果。[03-10 10:12]

  [吴明]就这个问题我做点补充。结对子,大医院帮助基层,这只是其中的一种方式。目前还有一种方式,现在推进的一种改革,是在提高社区卫生机构的服务能力,就是全科医生培训,通过全科医生的培训,让我们的社区医生掌握全科医学的技能和知识,提高他们对普通疾病和常见病的诊断能力、治疗能力,也要提高他们的鉴别诊断能力,实际上基层医院和高层级医院,基层医院的服务定位只是普通疾病和常见病,他的水平不可能达到高层医院的水平。我们现在的医改是要分级管理,基层的卫生机构有它的定位,高层级医院治疑难重症,我们通过结对子帮扶,解决目前基层卫生机构服务提供能力不是很高的问题,未来通过长期的全科医学的培训,来提高他们的能力。谢谢。[03-10 10:14]

  [新华网记者]现在我们都感觉到,部分医院医药价格的确有所下降,但是明显感觉到检查费用没有下降,甚至仍然很高。同时我们了解到,现在很多大医院主要医学检查设备都是来自进口,成本和使用非常高,请问这个费用如何降低?谢谢。[03-10 10:15]

  [陈仲强]关于以药补医的问题大家比较关注,最近一段时间,有一部分人也开始关注到医院的检查费用。应该说,对于任何疾病的治疗,药的花费和检查的花费是必须的,判断一所医院的好坏是要看整体,不光是看花的药费,还是检查费,更要看对服务人群里,对特定的疾病他所应该花费的药的成本和检查的成本是多少,这才是比较科学的态度。而这样的评比,更为科学的讲,应该是通过不同的学科,不同特定疾病综合区域、大的区域的比较,另外,通过专家和学会对这样一个疾病的论证,他检查的项目控制在多少个项目或者多少种类是比较合适的。最近几年,在卫生部主导下强推的一项工作,是临床路径的工作,路径指南,对某一个疾病应该遵循哪个临床的诊断思维方式和过程,把这个病诊断清楚。如果对病诊断清楚要花十项检查的内容或者某几项技术治疗内容,治疗下来才是安全合理的,过多了有过度的可能,当然有特殊情况除外。如果过少的话,有可能使这个疾病的治疗在诊断过程当中,它的系统安全性降低,对患者也是不负责任的。这样评价它的检查费用的高低是比较科学的。我觉得还是要理性,把它科学量化以后再判定高低的问题会比较好一点。[03-10 10:16]

  [吴明江]就这个问题,我提点我个人的看法。一个是刚才陈委员提到的,规范治疗,通过诊疗指南,技术操作规范,临床路径,使医疗服务更加规范。第二,现在我们很多大型医疗仪器设备,如何加强我们国内自主产权的研发,而我们的国产化使这些尖端的大型医疗设备大大降低成本,而且我们自己生产、自己使用的时候,维护、保养有更大的便利条件。我们那时候看病可能就不会像现在这么贵了,可能还需要加强这方面的研发和生产供应的问题,这是一个非常突出的问题。第三,在大型仪器使用、设置的过程,也有一个合理配置资源的问题,不是所有医疗机构都需要这样,因为大量医疗机构面对的是常见病、多发病,并不需要。在我们生活中,医疗机构为了提升自己的服务能力都这样做,其实对公立医院来讲,还是医疗资源的合理配置问题,需要加强这方面的引导和规范。我就补充这两点,不一定对。[03-10 10:20]

  [赵平]这位记者提的问题是引人深思的问题。首先,我当了十年院长,目前大医院不存在想靠设备赚钱的问题,而且大医院宁可买高档设备,也就是说,奥迪车按照奥拓车的价格去收出租费,因为希望提高自己的医疗水平。这样就引申出一个问题,你刚才讲,我们大型医疗仪器设备都是进口的,我是肿瘤医院的,在临床上所用的肿瘤靶向治疗药物,主要都是国外进口的,一支药就高达2万块钱,因此,我们很多医疗费用都白白送给了外国人。我曾经在清华大学讲过这个问题,希望中国科学工作者也能生产出中国自己的设备。王岐山曾经讲,中国30年的成绩是伟大的,但是我们没有品牌,为什么呢?我们在这方面投入的研发经费是不足的。国外做一个药,他可以投入几个亿、几十个亿,甚至上百亿美元做出一个药,他做出药以后,就可以把药卖到2万块钱一支。因此,我觉得我们民族的工业一定要振兴,只有振兴了民族工业,我们才能够把价格控制下来。所以,我们现在所需要做的事情,医改不是单纯的医疗问题,而是整个社会问题。[03-10 10:21]

  [香港南华早报记者]请问几位曾经去过县级医院视察的政协委员,目前为止,在公立医院改革中,大医院还没有完全进入,现在主要看县级公立医院改革的情况来进行试点,我想几位也是大医院的院长,请问在县级医院视察的情况下,有没有发现县级医院公立改革的情况是否真正可以适用到大医院的改革呢?目前为止,如果公立医院的改革大医院参与不到的话,可能不是特别会有效果,想请几位院长,李院长、陈院长答一下,谢谢。[03-10 10:22]

  [吴明]这位记者提的问题非常好,城市的大医院和县级医院情况是不同的,服务的人群、服务的能力等等都有很大的差异。为什么现在要推进县级医院的改革呢?这涉及到现在公立医院改革面临的一个非常难的问题。公立医院改革和医疗保障体系改革相比较,难度是比较大的。因为公立医院改革涉及到多个部门、多个系统,需要多项措施统筹协调配合推进才能实现改革的目标。但是从目前的情况来看,比如说多个部门联合同步推进,现在并不是说效果非常好。一些部门推进的速度比较快,有一些相应的改革推进的速度相对来说比较滞后,尤其像体制改革,包括一部分机制改革。从目前城市的情况看,更多的是推进便民、惠民措施。对于体制改革,是需要时间的,包括部门的协调、权责的调整,都是需要时间的。比如我们现在成立的医院管理局,它主要是行使政府举办的职能。但目前我们公立医院的管理涉及到多个部门,比如发改,管公立医院的机械价格,编办管公立医院人员的编制,我们的组织部门管任命部分公立院长,财政部门管公立医院的部分投入,因为财政部门是管事业单位的资产,还要管公立医院的资产。[03-10 10:23]

  [吴明]人社部门,因为掌握了医保资金,公立医院一部分的收入是来自于人社部门,人社部门管事业单位人员的薪酬等等相应的考核等等,卫生部门管一部分政策的制定以及行政管理和监督,还有药监部门,涉及到很多部门。这么多部门去管理,使用职能不到位,即使我们成立了公立医院管理局,要把这些职能整合,因为你要有权利,职责才能够到位,这需要一个很长的过程。现在从整个大医院的改革来说,这些体制机制的问题,因为改革相对滞后,所以推进起来有难度。但是从县级医院来说,主管部门相对比较单一。在基层部门之间的协调比较容易配合,再加上县级管理的医院比较单一,不像北京市各个部委的医院都有,很多部署机关的医院,所以在管理起来有一定的难度。所以,先从县级医院推进。另外,公立医院改革很核心的一个是补偿机制的改革,这方面县级医院和大医院有共通之处,所以我们先通过县级医院的推进,尤其是补偿机制的改革,如果能推进下去的话,能够有很好的效果的话,再逐步扩大到公立医院。目前因为改革中遇到了一些问题,所以先选择我们能够突破的改革、能够推进的改革往前推。同步的大医院也在做相应的改革,只不过县级医院相对来说推进起来难度小一点,先推,再看效果。[03-10 10:25]

  [吴明江]就这个问题我再补充两点意见,我觉得刚才提的这个问题,实际上是很多社会人群所关注的一个问题,就是公立医院改革都在县医院做,为什么不在大医院做。我想说两点,第一,大家明显感觉到,我们县级医院在整个医疗服务的环节当中,多年来是一个比较薄弱的环节,刚才赵平委员已经谈到这个问题。加强县级医院的建设,在建设发展的过程中推进改革,加强县级医院,下面面对的是农村,上面连接的是城市。这个改革本身要来探索管理结构的问题,这样的公立医院究竟是什么样的管理结构,它的筹资渠道、筹资方式、人事管理、业务管理等等一系列问题,都要在这个过程中探索,来形成一些思路。这完全是我个人的理解,因为我不参加相关的决策,但是从业内人士来看,我们认为是很有必要的。[03-10 10:26]

  [吴明江]第二,一些大型的教学性的医学中心承担的功能跟县医院还不完全一样,它是教学基地、科研基地,既有人才培训的要求,也有引领学科发展的责任,也是疑难重症的指导中心,所以在这个环节上,如何把这些医院建设好,同样有一个管理结构的问题,也要有一个运行机制的问题。在这些问题上,我们希望通过县医院的推进,能够摸索出一些符合我们国家特色的经验,再扩展到更高的一个层面,甚至来推进医学中心的改革和发展。谢谢。[03-10 10:28]

  [王执礼]我也参加了关于县级公立医院改革的考察,这个问题要从几个方面来考虑:第一,县医院担负了农村重要的卫生医疗机构的职能,公立医院机构要改革,国家得增加投入和增加覆盖。同时,特别是适合于要多元化办医,因为一个县城里覆盖很多农民的,现在县医院的资源远远不够,如何解决老百姓看病难的问题,就应该增加优质的教育资源。一是把现有的县医院医疗资源优化,提高水平。第二还要采取新的,就是要采取多途径的投资问题,就是社会资本,有人愿意做慈善事业,有一些企业,还有民间资金,社会资本加政府的资本加在一起,就能把事业干得更好。[03-10 10:29]

  [意大利华文媒体记者]在国外发生了经济状况不是那么好,遇到了经济发展上的冬天,华人在外面打拼了那么多年,已经积蓄了不少资金,据我了解,他们有些人想回国创业,这次国务院总理政府报告当中就呼唤国外华人回国创业,当然他们的创业也包括投资医疗,投资建医院,请问台上的各位委员,你们能不能回答一下他们来投资的时候有什么新政策推出,有利于他们在这方面投资?谢谢。[03-10 10:30]

  [赵平]您说的这个问题,没有人授权我去说什么,但是总理的报告讲得很清楚,欢迎民间资本来进入医疗市场。但是,需要注意的是,如果我们用商业的办法去思考操作医院,很难成功。我们欢迎资本进入,同时我们必须要说,有两个问题,第一,不管什么性质的医院,公立的也好、民营的也好、财团法人的也好、慈善的也好,核心要以病人为中心,不能以盈利为中心;第二,医院成本的回收是非常缓慢的,全世界都知道,所以我们非常欢迎意大利的以及欧洲其它地方的,我也是欧洲留学生,也欢迎欧洲人到中国来办医院,如果政府允许的话。我们医院也愿意和国外的人合作,在政策法规允许的情况下,办一种新型的医院,能够解决或者能够摆脱我们目前所面临的一些困境。谢谢。[03-10 10:31]

  [王执礼]我参加过国务院医改办关于社会办医的促进会,对这个政策,在我们有严格的准入制度,医院就得看病,得以医疗服务为重点,和别的企业是不一样的。如果符合了国家的准入标准,国家现在已经出台了和准备出台一系列政策,我跟赵平委员一样,我也是英国留学生,我希望来自世界各个国家的人到中国来,为中国医疗事业的繁荣来工作。[03-10 10:32]

  [吴明]我再补充一下。其实从政策上,我们国家已经有了很好的政策,各种各样的社会资本,包括国外的资本进到我们的市场中,只要符合我们的法律,实际上是一视同仁的。包括社会资本办非营利性的医院,包括在土地上等各个方面,政府在很多政策上跟公立医院是一样的。[03-10 10:33]

  [赵平]外资医院有一个成功的案例,欢迎你去参观,和睦家医院。谢谢[03-10 10:33]

  [中国青年报、中青在线记者]三年的新医改取得很大成绩,今后的医改核心在公立医院,以药养医的现行体制催生了红包、走穴、回扣的现象,医生为何成了医改大潮中沉默的大多数?谢谢。[03-10 10:34]

  [吴明江]我倒不是来回答你的这个问题,我是想说,你刚才谈到的情况反映了一个侧面,但不是全部。应该说,医药卫生体制改革的主力军是医疗卫生队伍,如果没有他们的积极参与和支持,没有他们的积极性,我想,则会面临很大的挑战。在现在推进医药卫生体制改革的过程中,应该看到广大的医务人员投入了很大的热情,给予了很大的理解和参与。但是也确实存在着,就像李委员开始讲到的,在改革的过程中涉及到了很多复杂利益格局的调整,被调整的、被降低的、被减少的。但是,要使医药卫生事业健康发展,我第一个问题就谈到如何调整以药补医的问题,医药靠什么吃饭?要靠他的业务能力吃饭、靠他的本事吃饭,得老百姓看病,你去看谁?是医生,你去看的是谁?希望看的是有本事的医生。这样一种激励导向,这种价值取向是必然的。我也相信,我们广大有良知的医务人员,不赞成谋取这种不正当的或者不合理的收入。大家也说到一些社会现象,如何构建正确的价值取向,诚信使我们医疗业务水平切切实实能够提升,我想这是所有在座记者、同行、社会人士,包括我们的委员,包括医务界的同道,凡是有良知的,都希望是这样。谢谢你。[03-10 10:36]

  [陈仲强]我来自医院,我对医生比较了解,首先是广大医务工作者对医改是积极的拥护和积极的参与,自医改以来,在大城市,大型的三级甲等医院,工作量都是在上涨,门诊量以每年10%的速度递增,手术量以5%-10%的量在递增,平均住院率在不断的在下降,意味着工作强度在不断提升。人均负荷都是在提升,双休日大部分都放开了,每天都在加班加点,包括约挂号的展开,先诊疗、后结算的展开,临床路径的推广,还有优势互补的普遍推行,这些都投入了大量的人力和物力,应该说他们非常辛苦。这个过程从现在来看,大型公立医院整个服务能力的大幅度提升,患者接纳能力的提高,救治患者人群数目的提升,都和所有医务工作者付出的努力密不可分,应该说比过去更加辛苦了。[03-10 10:36]

  [陈仲强]第二,走穴、会诊,我认为走穴这个词用的不好,实际上几十年所谓的走穴,弥补了在政策上,在技术推广方方面面的工作,确实是起到了非常大的作用,技术普遍的推广,全国上下不同城市、不同地区水平的提高,最终受益的是患者。医务工作者牺牲了时间,在一个非常辛苦的环境下工作,我希望社会上对广大医务工作者能够多几分理解、多几分支持,所有医务工作者的目标都是一致的,没有不愿意为患者治好病的医生。谢谢大家。[03-10 10:37]

  [赵平]我给你一个数字,为了这个招待会,我前天到朝阳医院做了一个功课,朝阳医院在十年以前有100多万门诊量,现在有300多万的门诊量,这就是公立医院医务人员为社会提供的服务。[03-10 10:37]

  [李立明]我说两句话,第一,医务人员也是我们13亿中国老百姓的组成之一,他们也担负着为13亿人的健康服务这样一个崇高神圣的使命,所以我认为大家应该关注这个群体,现在是全国680万,职业医生248万,这样的一个群体,我觉得他们真是付出了很多。另外,我也想借这个机会感谢中央电视台,最近刚刚播出的“感动生命”,使我们第一次看到正面的,中央的媒体通过一个电视剧把医务人员回归到了一个正常的人,让大家看到了他们的喜怒哀乐。这对改善我们目前的医患关系是非常重要的,所以我也想借大家的嘴,感谢这些编剧、导演、演员,他们真的做了非常重要的工作。谢谢。[03-10 10:38]

  [主持人]由于时间关系,现在提问最后一个问题。[03-10 10:38]

  [人民日报、人民网记者]“两会”期间我曾经采访过一位广西的基层医务人员,他谈到,基层医疗卫生机构的债务问题仍然比较严峻,这个问题也成为他们回归公益性的一个沉重的包袱,请问基层医疗机构如何化债,难点在哪?想问吴明委员。[03-10 10:39]

  [吴明]我们的医院,包括基层医院,都存在着不同程度的债务,存在债务的主要原因有几个,第一,从医院的角度来说,它们希望发展,但是发展的资金不足,可能通过债务来获得发展的资金。第二,有资金周转上的问题,也有一些临时的债务,更多的债务是通过借贷,使得医院进行发展。这个债务怎么去化解是在研究的问题。目前基层卫生机构在推进改革中有几种方式,比如采取收支两条线的方式,可能意味着这个债务一部分需要由政府来承担。当然,现在还有一部分基层卫生机构还是采取既往的补偿机制,究竟这个债务怎么进行化解,这是现在我们需要进一步研究的。从公立医院的角度来说,公立医院新的财务制度上是不允许借债进行发展的,而是要通过政府进行借债来进行发展。对于基层卫生机构,现在还没有很明确、具体的政策。将来如何解决,期待着有新的政策来解决基层卫生机构债务的问题。[03-10 10:40]

  [吴明江]补充一个情况,据我们在调研中知道,有些省已经截止了明确的时间,以前的债务由政府分时段予以偿还,不再由基层医疗机构直接承担这方面的压力。这些方面都可以给我们一个很好的启示。谢谢。[03-10 10:40]

  [主持人]本次记者会到此结束,谢谢大家。[03-10 10:41]